Wie sichtbar ist denn der Gestaltungswille in der Pflege? 
Christine Vogler: Wir sehen aktuell unglaublich viel Engagement. Die Diskussion um das Pflegekompetenzgesetz gibt uns Auftrieb als Profession und viel Hoffnung, nun endlich unsere Kompetenzen leben zu können. Also all das, was wir können und unsere Kompetenz ausmacht, auch für die Gesellschaft, für die Bevölkerung, für die Pflegebedürftigen zu zeigen.
Sandra Postel: Wir müssen uns unserer Heterogenität bewusst sein, gleichzeitig aber auch Verbindungen untereinander schaffen und schauen, wie kriegen wir das jetzt hin? Wer ist der oder die Beste? Gerade in einer so großen Organisation wie der Kammer wollen wir Menschen darin befördern, sich zu trauen, aktiv zu sein. Gleichzeitig braucht es aber auch immer ein paar erfahrene Frauen unter uns, die das Politische schon mal kennengelernt haben.

Weil Sie es so ansprechen: Macht es etwas aus, dass viele der starken Stimmen für den Wandel in der Pflege aktuell weiblich sind?
Christine Vogler: Ja – eine wichtige Frage, und zutiefst feministisch und gleichstellungsorientiert. Bei einem Berufsstand, der aus über 80 % Frauen besteht und dennoch zu über 50 % männliche Führungskräfte hat, müssen wir uns als Gesellschaft, aber auch als Profession fragen, warum das so ist. Wir sind ein klassischer ‚Frauenberuf‘ und müssen uns aus den Bedingungen mangelhafter Bildungs-, Vergütungs- und Einflussstrukturen selbst befreien. Eben lernen, einen Schritt weiterzugehen und die Rolle der sozialen Berufe anders zu denken, eben nicht aus der traditionellen Frauenberufe-Rolle.

Warum ist der Wandel in diese Richtung so schwer? 
Christine Vogler: Es passiert zum Glück einiges, weil eben die jungen Menschen neue Bedingungen einfordern, damit die Arbeit morgen auch noch gemacht wird. Aber gleichzeitig haben wir in der Pflege ein Paradox: Da ist zwar eine riesige Wertschätzung. Die Gesellschaft weiß ganz genau, wie wertvoll Pflege ist, auch für die Demokratie als soziales Bindeglied. Aber auf der anderen Seite bekommen wir diese Wertschätzung eben nicht so einfach in Gesetze gegossen. Weil wir kein Produktbetrieb sind und nichts erwirtschaften.
Sandra Postel: Dann sind wir doch wieder bei dem Frauendiskurs. Denn aus der Politik kommt oft noch ein Bild des Pflegeberufs, welches nicht von der Laienpflege unterschieden wird. Man findet eher noch die Einstellung, dass ‚jeder pflegen kann‘ und dass ‚samariterhafte Aufopferung‘ vorliegt. Und da Gesetze von Politikern und Politikerinnen gemacht werden, ist deren Einstellung strukturell auffindbar. Da passt dann vieles nicht zu einem modernen Professionsverständnis. Wir müssen dieses ‚ordnungsrechtliche Patriarchat‘ durchbrechen.

Christine Vogler: Sie sprechen da einen wichtigen Punkt an, und um das zu erreichen, müssen wir die Kompetenz von Pflegefachpersonen stärken, so wie es im Pflegekompetenzgesetz vorgesehen ist. Uns geht es schlichtweg darum, dass wir als Pflegende jeden Tag am Pflegebedürftigen sind und selbstständig verantworten wollen, was wir tun. Das ist dann auch eine Zukunftsfrage: Lasst uns effizient sein, indem wir vor Ort handeln, entscheiden und Verantwortung übernehmen.
Lina Gürtler: Eine interprofessionelle Kommunikation auf Augenhöhe würde so viele Prozesse enorm vereinfachen, das ist auch allen jungen Ärztinnen und Ärzten längst klar. Da herrscht ein gleiches Verständnis. Nur der Alltag ist genau das Gegenteil, weil uns komplizierte Prozesse die Ressourcen klauen. 
Christine Vogler: Das ist auch der Kern. Wir dürfen nicht um uns selbst kreisen, sondern uns fragen, wie wir die Versorgung von morgen schaffen wollen. Und das können wir nur, indem wir mit unserer Kompetenz unmittelbar handeln können.
Sandra Postel: Wir müssen raus aus dem Verborgenen, den systemischen Teufelskreis durchbrechen und entschlossen handeln. Inklusive der Compliance und den Regeln der Wirtschaftlichkeit, sodass wir sauber Verantwortung übernehmen können.

Wie können uns digitale Technologien helfen, den Wandel in der Pflege voranzutreiben? 
Christine Vogler: Die Digitalisierung wird die Rettung der Versorgung sein. Wir brauchen digitale Systeme, wir brauchen funktionierende Interoperabilität. Wir müssen ohne Zeitverlust mit allen Gesundheitsfachberufen in Verbindung sein. Es wird die Schlüsselfunktion für die gesamte Gesundheitsversorgung werden – alleine, was KI in Zukunft leisten wird.
Sandra Postel: Neben Qualifizierung und Einwanderung von Fachkräften ist die Digitalisierung eine der Säulen, um die wir uns kümmern müssen. Denn die Arbeitswelt, wie wir sie jetzt erleben, wird in fünf Jahren eine komplett andere sein. Die Frage ist nur, ob wir diejenigen sind, die mitentscheiden, wie die Veränderung kommt. 

Können wir die Menschlichkeit in der Pflege auch in die Digitalisierung übertragen? Denn der Zeitgeist entwickelt sich in eine andere Richtung. Da werden die Tätigkeiten fließbandartiger gestaltet, das Ganzheitliche gerät in den Hintergrund. Deswegen ist es so wichtig, dass die Pflege an der Steuerung aktiv beteiligt wird, weil wir die Anwaltschaft für die Menschlichkeit sind.
Christine Vogler: Da gebe ich total recht. Die Digitalisierung wird sich auch ohne pflegerische Kompetenz entwickeln. Aber wollen wir das so? 
Lina Gürtler: Wir müssen auch schauen, dass wir erst optimieren und dann digitalisieren. Es dürfen keine schlechten Prozesse digitalisiert werden. Ohne echte Interprofessionalität und Gleichberechtigung im Gesundheitswesen werden wir auch keine vernünftige Digitalisierung hinkriegen. Diese Gleichzeitigkeit der Dinge ist eine Herausforderung, die wir schaffen müssen. 

Die Zukunft der Pflege bedeutet auch einen Wandel der Arbeit. Wie beurteilen Sie das: wird dieses Thema auf Seite der Arbeitgeberinnen und Arbeitgeber bereits ausreichend adressiert?
Sandra Postel: Auch dort wurde begriffen, dass es so nicht weitergehen kann mit der Profession Pflege. Ich erlebe da tatsächlich auch einen Wandel in den Verbänden der Arbeitgeber und Arbeitgeberinnen. 
Lina Gürtler: Ich sehe das pragmatisch: Wer als Arbeitgeber oder Arbeitgeberin jetzt nicht innovativ wird, der wird irgendwann keine Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer mehr haben. Wir als Pflegefachpersonen haben die Wahl. Gerade für uns als junge Pflegenden sind Faktoren wie Flexibilität und attraktive Arbeitszeitmodelle unglaublich wichtig. Wir wünschen uns, dass diese Themen ernst genommen werden, auch mit Blick auf den Raum für zusätzliche Aufgaben, etwa die Praxisanleitung in der Ausbildung. Das Engagement der Kolleginnen und Kollegen wird von Arbeitgeberseite oft nicht entsprechend gewürdigt. Praxisanleitungen finden zwar formal statt, werden jedoch in der Praxis oft unzureichend unterstützt. Das reduziert einfach den Wunsch, zusätzliche Aufgaben zu übernehmen und macht die Freude daran kaputt, obwohl die Menschen eigentlich motiviert dafür sind. 

Es braucht also mehr Investitionen in die Menschen?
Lina Gürtler: Es gibt ja diese Entwicklung mit der Zahlung von Prämien. Man gibt viel Geld aus für Menschen, die neu anfangen. Aber was macht das mit den Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmern, die schon dort sind? Man würde viel besser fahren, wenn man anfängt darüber nachzudenken, wie ich die vorhandenen Angestellten motiviert bekomme und halten kann. Denn ob gute Arbeitsbedingungen vorherrschen, spricht sich rum und begünstigt, dass Menschen sich für den Beruf entscheiden.
Christine Vogler: Es gibt inzwischen wirklich sehr viele Arbeitgeberinnen und Arbeitgeber, die gute Angebote machen. Und die haben auch tatsächlich kein Problem, die Stellen zu besetzen, weil sie auf Flexibilität und Mitbestimmung setzen. Gerade letzteres ist aber ein Riesenthema. Das Gesundheitswesen gehört weiterhin zu den Bereichen mit besonders ausgeprägten Hierarchien und Strukturvorgaben – das müssen wir angehen. Gerade junge Menschen möchten gesehen werden. Man will eine Bedeutung haben. Sonst setzt eine Spirale ein: Wer das Gefühl hat, bedeutungslos zu sein, der hält es nicht lange aus. Daher finde ich es gut, dass die junge Generation einfordert, als Individuum gesehen zu werden. 

Sind denn die Positivbeispiele in der Arbeitswelt schon sichtbar genug?
Lina Gürtler: Noch ist es erfahrungsgemäß nicht so, dass die tollen Arbeitgeberinnen und Arbeitgeber auch den stärksten Zulauf haben. Es gibt immer noch Kolleginnen und Kollegen, die in irgendwelchen Ecken in unserem Pflegesystem verharren und unglücklich sind, aber keinen Wechsel anstreben. Die Erfahrungen mit der Jobsuche nach ihrem Examen lassen sie auch jetzt noch glauben, keine neue Anstellung zu finden.
Christine Vogler: Es kommt jedoch langsam Bewegung in die Sache. Was wir auch nicht vergessen dürfen: Wir hatten bis vor ein paar Jahren einen großen Lohnunterschied zwischen ambulanter Versorgung, Langzeitversorgung und den Kliniken. Der gleicht sich mit der Tariftreueregelung langsam an. Jetzt stellen wir auch tatsächlich andere Bewegungen fest, aus großen Unikliniken zum Beispiel in die ambulante Versorgung, weil dort ebenfalls attraktive Verdienstmöglichkeiten bestehen. Zudem stellt man fest, dass qualitativ hochwertige Versorgung auch in anderen Bereichen stattfindet und abgerufen wird. Da ermöglichen uns die Lohnangleichungen, solche guten Bedingungen auch stärker zu betonen – weil man darunter besser und selbstständiger arbeiten kann, weil man entsprechend seiner Pflegekompetenz und dadurch auch autonomer arbeiten kann. Aber bis sich das in der Breite durchsetzt, vergeht zu viel Zeit, das muss schneller gehen.

Lina Gürtler: Was ich aber auch wahrnehme: Viele arbeiten gar nicht in dem Setting, wo sie sich als Pflegende am liebsten sehen. Es ist nicht so, dass alle nur auf einer Intensivstation arbeiten wollen. Doch hier ist die Finanzierung am besten, und als neuer Kollege oder Kollegin wird man tendenziell eher gut mitgenommen und schrittweise eingearbeitet. Natürlich hängt das mit dem Verständnis zusammen, dass mögliche Fehler auch sehr, sehr kritisch wären. Doch auch andere Bereiche brauchen eine hohe Qualität, selbst wenn es nicht primär um Leben und Tod geht. Viele, mit denen ich spreche, finden ambulante Pflege oder Langzeitpflege spannend. Deswegen ist es umso wichtiger, dass auch über die Ausbildung das Gespür für die Wertigkeit einzelner Pflegebereiche gestärkt und der Frage nachgegangen wird: Was für ein Pflegesetting interessiert mich? Wo habe ich das Gefühl, dass ich mit der Kompetenz, die ich mitbringe, eine gute pflegerische Versorgung leisten kann? Wir haben diese Vielfältigkeit in der Pflege, und diese muss die Oberhand gewinnen bei der Entscheidung, wo ich arbeite. Nicht nur, ob ich mit dem Schichtdienst klarkomme oder genug Geld verdiene. 

Wie bekommen wir mehr Wandel und Pioniergeist auf die Straße? 
Sandra Postel: Ich bin überzeugt: In der Pflege wäre viel mehr möglich, als wir oft selbst glauben. Doch wir neigen manchmal dazu, uns zu schnell in eine passive Rolle zu begeben – auch weil uns als Berufsgruppe häufig stabile Netzwerke fehlen. Es gibt zwar immer die 10-15 %, die sich das Netzwerk suchen. Aber wir haben auch einen ganzen Haufen von Kolleginnen und Kollegen, die sich nicht vernetzen und dementsprechend auch keinen übergreifenden Austausch und keinen Zusammenhalt spüren. Sich mit anderen kurzschließen und reflektieren können, im Negativen und im Positiven. Zu schauen: Guck mal, in Osnabrück geht das. Warum geht es denn nicht in Kaiserslautern? 
Christine Vogler: Ich bin da auch mal selbstkritisch: Ich glaube tatsächlich, dass es auch eine Managementfrage ist. Leider haben wir hier in den Einrichtungen in den letzten Jahren, ebenso wenig wie in den Pflegewissenschaften, keine spürbare Substanz aufbauen können. Aber es ist nicht hoffnungslos. Die Wirkung derjenigen, die einen guten Job machen, wird immer stärker, weil sich die Menschen bewegen. Der Wechsel bzw. etwas Neues auszuprobieren, geschieht in der Pflege erfahrungsgemäß eher schwerfällig. Es können nicht immer dieselben 10 % alles auf ihre Schultern nehmen. Dafür brauchen wir einfach die Unterstützung der Gesellschaft und der Politik, dann wird das schon!

Sandra Postel: Gute Führung kann sich auch entwickeln. Das haben wir bei uns in NRW gesehen. Auch wir können Menschen heranholen und so die Führung stärken. Ohne eine Quote hätten wir niemals die 50 % Frauen in einem Vorstand bekommen, die wir jetzt haben. Da sind wir auch stolz, dass geschafft zu haben.
Lina Gürtler: Das Nachholen weiterer engagierter Menschen ist auch für uns als junge Generation extrem wichtig. Die Boomer-Generation waren so viele, dass sie sich nicht um nachfolgende Generationen in der Pflege kümmern mussten. Sie kamen ganz von allein, auch in Führungspositionen. Aber jetzt ist das nicht mehr so. Jetzt kann ich nicht mehr erwarten, dass da einfach jemand nach mir kommt. Wenn ich in einer leitenden Position bin, muss ich nicht nur diese Rolle stemmen, sondern auch darüber nachdenken, wer den Job nach mir macht. Ich wünsche mir, dass dies auch von den Älteren wahrgenommen wird. Denn wir müssen lernen, wie die aktuellen Prozesse funktionieren und welche Zusammenhänge bestehen. Das sollte uns Pflegenden vermittelt werden.